گفتگو با ناصر فيض، شاعر و مترجم

محسن طاهري

 

حرف زدن از ادبيات تركيه از جهت وسعت آثار ناب ادبي، مجال وسيعي را طلب مي كند كه با يكي ـ دو گفتگو يا چند ترجمه امكان انتقال آن نيست. اما از آنجايي كه طي سال هاي اخير آثار شاعران ترك در ايران از طرف شاعران و نويسندگان، مورد توجه فراواني واقع شده است، برآن شديم تا با انجام گفتگويي به بررسي و كنكاش بيشتري در آثار ترجمه شده در ايران بپردازيم. اگرچه ميان توان ما و حقيقت شكاف عميقي وجود دارد، اما، به راه باديه رفتن به از نشستن باطل. ناصر فيض را همه شعر خوانان با غزل هاي زيبايش مي شناسند. آشنايي و تماس مستقيم او با ادبيات به ويژه شعر به ترجمه هاي او حال و هواي خاصي داده است.

مجموعه دست هايم را براي تو مي آورم يكي از آثاريست كه با ترجمه ناصر فيض وارد بازار شده و با استقبال خوبي هم روبرو بوده است. در اين باره با او به گفتگو نشسته ايم كه مي خوانيد:

 

چه انگيزه اي سبب شد تا شما به ترجمه آثار ادبيات تركيه همت گماريد؟

-         ادبيات هر كشور ناگزير با ادبيات جهان ارتباط پيدا مي كند، توجه به فرهنگ و نوع نگرش ملت هاي ديگر نقاط جهان در گسترش انديشه و تأمل يك هنرمند تأثير بنيادين دارد. انگيزه من از تمايل به ادبيات تركيه، شايد يكي آشنايي من با زبان مادري ام ـ آذربايجاني ـ باشد كه مشتركات زيادي با زبان تركي دارد و ديگر اينكه اولين شاعر برون مرزي كه آثارش نظرم را جلب كرد ناظم حكمت بود. فراموش نكنيم دوراني كه ادبيات معاصر ما شكل گرفت يكي از پر ماجراترين دوران تاريخ ادبيات ايران و جهان بود و اينها انگيزه هاي فراواني براي شنيدن صداي ديگران ايجاد مي كند.

شما در كتاب دست هايم را براي تو مي آورم چهره هاي جديدي را به جامعه ما معرفي كرده ايد كه تاكنون چندان شناخته شده نبودند. شايد چيزي جز اين باشد، خود شما تا چه اندازه به اين چهره هاي گمنام اعتقاد داريد؟

ـ شهرت جهاني ناظم حكمت و ياشار كمال بر كسي پوشيده نيست، در مجموعه دست هايم را براي تو مي آورم هدف ديگري داشتم، خواستم در كنار شاعران نام آور ترك آثار جوانترها كه شايد چندان شهرتي هم ندارد، معرفي شوند. بنابراين هر اثري كه تأثير عميقي بر ذوق و طبع باقي گذاشت جايي در اين كتاب پيدا كرد. در شعر تركيه اتفاقات بسياري افتاده است كه من فقط شروع كردم تا ديگران به معرفي بيشتر حركت هاي نوين شعر تركيه آستين همت بالا بزنند.

به نظر شما مؤلفه هاي توفيق شعر تركيه كدامند؟

ـ در ناظم حكمت شاعري است جهاني، با دردهايي كه درد همه ستمديدگان جهان است، او زبان مردم محروم دنياست، هم صدا با لوركا، هم آواباريتسوس و يكصدا با شاعران آزادي خواه جهان به دفاع از آزادي و شرافت انسان ها برمي خيزد. ايرانيان ارزش هاي انساني و خواسته هاي ملت هاي تحت ستم را ارج مي نهند و هر فريادي چنين رنگي داشته باشد، احساس آنان را مي نوازد. ناظم حكمت فرياد رساتري در قرن بيستم داشت و هنوز طنين آن به گوش مي رسد، اينكه آثار شاعران و نويسندگان ترك با استقبال مردم ايران روبرو مي شود ريشه در تاريخ و ادبيات اين دو ملت دارد كه مشتركاتي با هم دارند. به راستي شخصيت بزرگي چون مولانا جلال الدين متعلق به كداميك از اين دو ملت است؟

شاملو درباره ناظم مي گويد: اگر تمام شاعران جهان دريچه اي به روي من گشوده باشند ناظم ديواري را خراب كرده است. با توجه به شناخت شما از ادبيات تركيه به نظر شما اين جمله تا چه اندازه اغراق آميز است؟

ـ ناظم سهم خودش را از ادبيات جهان دارد و اين سهم تا اندازه اي مشخص است. حالا مرحوم شاملو اگر حق بيشتري براي ناظم قائل است از دست و دلبازي اوست كه ويژگي بارز ايراني هاست و ايرادي هم بر آن وارد نيست. من مي گويم ناظم نه تنها ديواري را خراب كرد بلكه سدي را ويران كرد اما در تركيه، سدي كه پايه هاي آن بر ادبيات كهن تركيه استوار بود. او تا آخر هم از ادبيات كلاسيك جدا نشد و در كنار نوآوري ها و تجربيات ساختار گرايانه اش جلوه هايي از شعر كهن تركيه را نيز در آثارش به تماشا گذاشت، هر چند در استفاده از قالب هاي كهن شعري از كلاسيك ها فاصله گرفت. همين ديوار را قرن ها پيش حافظ با شعر رندانه و معترض خويش و در روزگار ما نيما به گونه اي ديگر خراب كرده اند. حركت ناظم در ادبيات تركيه جايگاهي شبيه به اين داشت.

طي سال هاي اخير تأثير ادبيات تركيه به ويژه آدم هايي مثل ناظم بر نويسندگان ايران مشهود است. فكر مي كنيد ادبيات كلاسيك و مدرن ايران چه تأثيري متقابلي برآثار تركي داشته است؟

ـ در بخش ادبيات كلاسيك، ترك ها تأثير بيشتري نسبت به ادبيات جديد گرفته اند. شاعران دوره جمهوريت تركيه هر چند متأثر از شاعران و نويسندگان اروپا بودند، اما تأثير حافظ، خيام و مولوي در آثار آنان كاملاً مشهود است. آنها حتي برخي از مضامين شاعران برجسته قرون گذشته ما را عيناً در آثارشان آورده اند. عرفان رايج در شعر فارسي با اندكي تعديل در آثار شاعران و نويسندگان ترك راه پيدا كرده است. به نظر من در ميان شاعران و نويسندگان ايراني معاصر آثار شاعران و نويسندگان ترك بازار گرم تري دارد. ما بيشتر از آنها واردات داريم. به ويژه در اواخر قرن بيستم، آنها با شاعران معاصر ما به جز موارد معدودي آشنايي ندارند.

فرايند تأثير ادبيات تركيه و عكس العمل هاي مخاطبان ديگر نقاط جهان چگونه است و شاعران و نويسندگان ترك چه جايگاهي در ادبيات جهان دارند؟

ـ تركيه از آنجا كه آسيايي اروپايي است، كم نمي آورد. هرگاه خبري در آسيا باشد تركيه سهم دارد، در اروپا هم همينطور ادبيات تركيه خود را از ادبيات اروپا جدا نمي داند.

حركت هاي مدرن و بازي هاي پست مدرنيسم و پست پست مدرنيسم! و... در ميان شاعران و نويسندگان ترك با آغوش باز پذيرفته مي شود. اكثر شاعران جوان ترك خود را همگام با ادبيات جهان مي دانند و از تجربيات بيرون مرزها به ويژه اروپا نهايت استفاده را مي برند.

جان يوجل، احمد اوزه ر، نوزاد چليك، اورهان آل كايا، احمد ارهان، ياشار ميراچ، احمد آدا، نولكو تامر و بسياري ديگر از اين گونه شاعرانند. ترك ها سال ها پيش با ناظم حكمت و ياشار كمال جايگاه خود را در ادبيات جهان پيدا كرده اند و اين ركورد هنوز با توجه به زمان شكسته نشده است، حركت هاي جسته گريخته را نمي گويم، كار بايد كارستان باشد.

اينكه مي گوئيم ادبيات ترك يعني چه؟ از كجا تا كجا؟

ـ ادبيات تركيه در طي صد سال اخير به شكوفايي رسيد، پيشرفتي كه زمينه هاي آن در قرن نوزدهم به ويژه در اواخر اين قرن فراهم شده بود، هواداران رمانتيسم فرانسه با روزنامه ثروت فنون‌ تغييرات گسترده اي در نظم و نثر تركيه به وجود آوردند. در سال 1911 نهضت قلمهاي جوان پا گرفت كه به زبان مردم عادي اهميت بيشتري مي داد، عمر سيف الدين از شاخص ترين افراد اين گروه بود. فكرت توفيق نيز از مهمترين شاعران ثروت فنون بود كه سردبيري نشريه را هم به عهده داشت. نشريه اي كه مركزي براي نهضت ادبي جديد تركيه به شمار مي رفت. حامد عبدالحق ترخان از شاعران و نمايشنامه نويسان مشهور در ادبيات جديد تركيه بود كه تمايل بسيار به رمانتيسم و گاهي رئاليسم داشت. بزرگاني چون رفيق حالت قراي نمايشنامه نويس و طنز پرداز، يحيي كمال بياقلي كه بعدها در پاريس به تركان جوان‌ پيوست، نامق كمال و ضياء پاشا و بسياري ديگر زمينه ساز تحولات بزرگ در ادبيات تركيه بودند. تا قبل از سالهاي 1900 نيز ادبيات تركيه از پشتوانه و غناي لازم برخوردار بود كه بحث جداگانه اي را مي طلبد. از نظر من ادبيات ترك ادبيات قرن بيستم تركيه است، يعني صد سالي كه اوج شكوفائي زبان و ادبيات تركيه است.

چه وجه اشتراكي ميان ادبيات تركيه و شعر و ادب فارسي قايل مي شويد. اين اشتراكات بيشتر برآيند چيست؟

ـ شعر تركيه در بخش كلاسيك آن از عروض رايج در شعر عربي و فارسي استفاده مي كرد، استفاده گسترده از قالب هاي عروض، ناگزير عناصر ديگر شعر فارسي و عربي را وارد شعر تركيه كرد. صنايع بديعي لفظي و معنوي، تلميحات (كه برخي از آنها به لحاظ اعتقادات و آداب و رسوم مشترك و مشابه با هم در هر دو زبان يك منشأ داشت) داستانهاي كهن و ضرب المثل ها (كه در ادبيات فولكلوريك فارسي و تركي رايج بود و شباهتهاي بسياري با هم داشتند) همه و همه فاكتورهايي هستند كه وجوه مشترك ميان زبان و ادبيات فارسي و تركي را به وجود آورده اند. تاريخ كهن منطقه كه گاه با رويدادها و حوادث مشابه و نزديك به هم تا روزگار ما رسيده است ادبيات اين دو ملت را ناگزير از تأثير متقابل كرده است. به عنوان مثال فضولي شخصيتي است كه هيچ كدام از دو ملت نمي توانند در ادبيات خود جايگاه ويژه اي به او اختصاص ندهند. تازه آذربايجاني ها هم هستند كه فضولي بخش عمده اي از شعر آنهاست.

ليلي و مجنون كه يكي از زيباترين آثار كلاسيك منطقه است از پشتوانه هاي ادبيات كهن فارسي و تركي و آذربايجاني است و از زندگي هيچ يك از اين ملت ها جدا شدني نيست.

اندكي پيرامون ادبيات كلاسيك ترك براي ما بگوئيد.

ـ بحث درباره ادبيات كلاسيك تركيه بسيار دامنه دار است و در ظرف يك سؤال نمي گنجد. اجازه بدهيد باشد تا وقتي ديگر.

جايگاه آثاري مانند حيدر بابا و ديگر شاعران ترك ايران بر جامعه ادبي تركيه و جهان ترك را چگونه مي بينيد؟

ـ جهان ترك يعني كجا؟ آذربايجان؟ تركيه؟ قبرس؟ چين؟ آلباني؟ تركمنستان؟ قزاقستان؟ قرقيزستان؟ بلغارستان؟ يوگسلاوي سابق؟ و تركها در همه اين كشورها پراكنده اند و در كنار اقوام ديگر فرهنگ خود را دارند. تا آنجا كه مي دانم حيدربابا در آذربايجان و تركيه بيشترين مخاطب را دارد. نسخه اي از حيدربابا در اختيار من است كه وزارت فرهنگ تركيه آن را به خط لاتين و فارسي چاپ كرده است. در باكو هم نسخه هاي گوناگوني از حيدربابا به حروف روسي و آذربايجاني جديد (لاتين) وفارسي چاپ و منتشر شده است. زندگي بي آلايش روستايي و آداب و رسوم اصيل ودست نخورده مردم پاك و ساده دل در اكثر نقاط جهان شباهت هاي فراواني با يكديگر دارند، اين شباهت در ميان مردم ايران و تركيه بيشتر از ساير ملت هاست، حضور حيدربابا در زندگي امروز اين مردم زائيده وجود همين اشتراكات است كه حس و تفاهم همرنگ با زندگي آنها دارد.

نظرتان درباره ديگر آثار ترجمه از ادبيات ترك در ايران چيست؟

آيا فكر مي كنيد جايي براي تلاش بيشتر حس مي شود؟

ـ آثار بسياري در ادبيات تركيه وجود دارد كه كوچكترين توجهي به آنها نشده است، تنها در زمينه طنز، طنز پردازان مشهوري مانند مظفر ايزگو، حسن حسين محمد سميح ـ كنعان آكينجي ـ شمسي بلي ـ يالچين كايا ـ رفيق اردوران ـ اورهان دورو ـ جودت نظيف ـ چتين آلتان ـ بولنت اوران و... وجود دارند كه آثار بسياري از آنان در تركيه چاپ و منتشر شده است. ترجمه اين آثار مي تواند دريچه هاي تازه اي را به روي طنز فارسي بگشايد و ما را با بيان و نگاه طنزآميز ديگران به جهان هستي و محتويات آن! آشنا كند. ترجمه آثار شاعران امروز تركيه با تنوع و گستردگي كه در نوع نگاه آنان وجود دارد، امري ضروري است. در اين زمينه جز تعداد اندكي ترجمه آن هم با حجم كم، وجود ندارد.

به نظر شما مترجمان ما علاوه بر مسائل فني آثار تا چه اندازه در انتقال مفاهيم تركي به زبان فارسي موفق بوده اند؟

ـ اعتقاد برخي براين است كه ترجمه از زباني به زبان ديگر هرگز نمي تواند آنچه را كه در زبان مبدأ اراده شده با تمام كيفيت و القائات آن به زبان مقصد منتقل كند و اين نظريه به جهت توانايي هاي ويژه اي كه در هر زبان وجود دارد، چندان هم دور از منطق نيست. با وجود اين، با رعايت برخي نكات فني و اشراف كامل در زبان مبدأ و مقصد و اطلاعات و علم كافي در زمينه موضوع و مطلبي كه ترجمه مي شود، مي توان تا اندازه اي به انتقال دقيق و كامل متن اصلي به مخاطب، كمك كرد. بدون نام بردن از مترجم خاصي، بايد عرض كنم كه متأسفانه برخي از مترجمان ما به دليل عدم آشنايي كافي با زبان مبدأ، عدم احاطه كامل به زبان فارسي،‌ عدم درك و دريافت دقيق متن و موضوع اصلي مورد ترجمه و گاهي شتاب و سهل انگاري در ترجمه، ترجمه قابل قبولي از آثار تركي ارائه نكرده اند. وجود غلط هاي بي شمار و اشتباهات دستوري و نجومي مخاطب فارسي زبان را دچار سردرگمي مي كند تا جايي كه آنان گاهي فكر مي كنند، اثر اصلي، اثر چندان شايسته اي نبوده است، در حالي كه چنين نيست. يك ترجمه موفق ترجمه اي است كه بتواند حس و آنچه را كه در انديشه مؤلف اصلي است به مخاطب انتقال دهد و سبك و شيوه نوشتاري وي را معرفي كند، حتي اگر مترجم دربرخي موارد ناگزير از توضيح يا حذف بخشي از متن باشد.

از اگر كمونيسم بياد كه آخرين ترجمه شما از تركي است بگوييد.

ـ اگر كمونيسم بياد، مجموعه 17 قصه طنز از مظفر ايزگو است كه به نظر من، قصه هايي دارد با ساختار بسيار محكم و اسلوب جديد كه در نوع خود بي نظير است. قصه دقيقه سي و سوم، ده سال بعد، زماني كه من گفتم چاه محمود افندي نمونه هاي موفقي از آثار ايزگوست. شگرد كار ايزگو را در قصه اي از غلامحسين ساعدي با نام ساندويچ ديده ام. البته كار ساعدي طنز به شكلي كه در آثار ايزگو سراغ دارم نيست، اما شيوه بسيار نزديكي با هم دارد. آثار رسول پرويزي به ويژه در شلوارهاي وصله دار شباهتهايي به آثار ايزگو دارد. هر چند تا آنجا كه اطلاع دارم پرويزي، ايزگو را نمي شناخت. ادبيات داستاني ما تا اندازه اي راه خود را پيدا كرده است، آيا مي توان به جرأت گفت: ادبيات غرب به ويژه اروپا هيچ تأثيري در ادبيات امروز ايران نداشته و ندارد؟ پاسخ هر چه باشد پاسخ من نيز در اين باره همان است.

شاعر بودن ناصر فيض چه تأثيري در ترجمه هاي او دارد؟

ـ بدون شك شاعر بودن ناصر فيض در ترجمه آثار شعري از زبان تركي در شمار جنبه هاي مثبت قضيه است. زبان شعر زباني جهاني است، شيوه ها و شگردها جزء حواشي آن است. زبان شعر زبان عشق است و عاشقان جهان همه يك حرف را بر زبان مي آورند. به قول خودم:

براي آنكه بسوزند عاشقان با هم

زبان عشق يكي شد ميان ملت ها

اما دقت در انتخاب واژه هاي هم معني، شناختن ظرف كلمات، آگاهي نسبت به اصطلاحات هر دو زبان و رعايت بسياري از عناصر جنبي ديگر كه در حين كار ترجمه خود را نشان مي دهند، مي توانند در يك ترجمه موفق، نقش حياتي ايفا كنند. بديهي است كه يك مطلب علمي مثل فيزيك و شيمي را كسي كه فيزيك و شيمي مي داند بهتر از ساير مترجمين ترجمه خواهد كرد. درشهر هم اين مسئله به نفع ترجمه مي انجامد، پس چه كسي شايسته تر از شاعر مترجم، براي ترجمه شعر است؟

ادبيات تركيه تا چه اندازه روي آثار خود شما مؤثر بوده است؟

ـ اين سؤالي است كه از ديگران بايد پرسيد؟ شايد من، خودم متوجه تأثير ادبيات تركيه بر آثارم نشوم. اما همين قدر مي دانم كه اين علاقه زياد به ناظم حكمت و ايزگو و به طور كلي ادبيات تركيه، سرانجام جايي خود را نشان خواهد داد. اين روزها حس مي كنم مي خواهم قصه كوتاه طنز بنويسم يا منظومه هاي بلند به همان بلندي كه در شعر ناظم هست.

همشهري 2/3/83

 

 

 

بازگشت